Dátum zadania
11. 2. 2015
Zadávateľ
Miroslav Kadúc
Otázka
Považujete právnu úpravu referenda v Slovenskej republike za dostatočnú s ohľadom na postavenie občanov Slovenskej republiky ako zdroja moci?
Adresát
minister vnútra SR Robert Kaliňák
Dátum odpovede
12. 2. 2015
Zodpovedal
minister vnútra SR Robert Kaliňák
Odpoveď
Ďakujem pekne. Vážený pán predseda, dámy poslankyne, páni poslanci, pán poslanec Kadúc, myslím, že sa pýtate na to najmä preto, že sa po neúspešnom referende rozprúdila diskusia a padajú rôzne návrhy ohľadne uplatnenia a úpravy samotného kvóra pre platnosť referenda. Ale odpoveď na to sa skrýva už vo vašej otázke, a to predovšetkým v spôsobe, v ktorom definujete, že je to od občanov Slovenskej republiky ako zdroja moci. Môžeme teda vyvodzovať logický záver, že tou mocou sú poverení všetci občania Slovenskej republiky a bolo by teda prirodzené, aby väčšina občanov Slovenskej republiky o svojom osude ďalej rozhodovala, a nie aby určitá menšina rozhodovala o väčšine, čo nie je úplne tradičné a v žiadnom demokratickom spôsobe života. Môžete zaviesť pravidlá, aké sú v niektorých štátoch, kde sú povinné volebné akty, alebo môžeme znížiť to kvórum na 10 %, keď sa vám môže ale v extrémnom prípade stať, že 5 % obyvateľov rozhodne o zvyšných 95 % obyvateľov. To kvórum nie je samoúčelné, je predovšetkým dané preto, aby bola tá vzorka adekvátna, pričom nikto z nás neurčí, či je dosť 40, či je dosť 30, či je dosť 20, či je dosť 10 a keď 10, prečo nie 12, prečo nie 8, prečo nie 5 %, ako to majú kvórum strany do parlamentu. Jednoducho na žiadne z čísel, ktoré teraz padajú vo verejnom priestore, neexistuje žiadny odmeraný dôvod, ktorý povie, áno, toto číslo je správne, toto číslo už vyjadruje počet ľudí, ktorí majú právo zmeniť život a štandardy pre všetkých ostatných obyvateľov. To 50-percentné je logické, pretože mala by rozhodnúť väčšina zúčastnená na referende, hoci teoreticky keby sme chceli ísť do čistého pravidla, mala by tam by 100-percentná účasť a väčšina rozhodnúť o tej druhej polovičke. Čiže ťažko sa k tomu vyjadriť, čo je správne. Napriek tomu, keďže bolo úspešné iba jedno referendum a aj to veľmi tesne, je otázka, či referendum má v tejto podobe taký význam. Potom sa treba zamyslieť nad tým, či sa nebudú hľadať iné alternatívy, nejaké posilnenia nejakej iniciatívy z pohľadu občanov a ich podpisov a tej vážnosti, o ktorej sme sa bavili, aby to prejednávali výbory Národnej rady napríklad alebo podobne. Ale referendum ako také často použité je aj na politické ciele a aj bude v budúcnosti určite na politické ciele. Nebavme sa tu o nákladoch, demokracia niečo stojí. Ale v každom prípade zmena toho kvóra by znamenala, že naozaj menšina môže ľubovoľne rozhodnúť a môže prijať aj záväzné stanovisko referenda, ktorým bude aj parlament viazaný.
To, čo skôr by som možno urobil, pretože tie výklady sú rôzne a záväznosť referenda je tiež otázna, pretože v niektorých prípadoch sama neschvaľuje paragrafované znenie zákona. A vy ako poslanec máte v zmysle tej istej ústavy, v ktorej je napísané referendum, tiež hlasovať na základe svojho svedomia a vedomia a nemôže vám nikto určovať príkazy. A tu je ten konflikt. Sú to dva rovnocenné články ústavy, ktoré hovoria, že referendum je potrebné rešpektovať a na druhej strane vy máte slobodne hlasovať a nikto vás nemôže donútiť hlasovať za výsledky referenda, s ktorými vnútorne nesúhlasíte, v podobe nového zákona. Čiže ja si myslím, že už veľa ústavných právnikov túto tému riešilo. A možnože skôr sa zamyslíme nad tým, ako vyprecizovať jednotlivé ustanovenia o referende až do úplného detailu, ako by ten proces mal byť v prípade úspešného referenda, pričom môžeme namodelovať veľa situácii. Aj to môže byť veľkou motiváciou, že, áno, teraz budú presne vedieť obyvatelia, že: „Keď toto spravím, tak bude takýto garantovaný následok za mojím konaním.“ Dnes to naozaj mnohí nevedia, mnohých to môže odrádzať, že ich hlas vec nemôže zmeniť.
Môže byť argument, že 21 % v referende je niekoľko stotisíc hlasov, teraz neviem si presne to číslo vybaviť, 950-tisíc hlasov to bolo, čo ale nie je málo, na tom sa dohodneme. To nie je úplne málo hlasov. Je to pomerne veľká skupina obyvateľov. A keď také číslo získa politická strana, tak zoberte si, že my sme mali 44 %, mali sme niečo málo cez milión hlasov, čiže to je v parlamentných voľbách veľké, mohutné číslo. A je teda otázka, ako sa k nemu postaviť. Aj preto strana SMER vyjadrila jednoznačný názor. Aj ja som takisto bol na referende, som sa ho zúčastnil práve preto, že si myslím, že je potrebné to, čo sa vybojovalo v novembri.
A často tu všetci novembrom mávajú za týmto pultom, ale sami potom bez problémov povedia, že: „Nechoďte k referendu.“ A to je podľa mňa problém. Mám ísť do referenda povedať, že nesúhlasím alebo súhlasím alebo vyjadriť svoj názor. Ale proste ignorovanie referenda sa nám môže katastrofálne vrátiť v budúcnosti, keď bude referendum o životne dôležitých otázkach Slovenska, niežeby toto nebola životná otázka, ale dohodnime sa, že je ľahšia ako veci v prípade nejakých vojen, zapájania sa do nejakých celkov, opúšťania nejakých celkov a všetky veci, ktoré môžu byť naozaj rozhodujúce pre ďalší život Slovenskej republiky.
A my, ktorí aspoň trošku si pamätáme, keď Slovenská republika vznikala, vieme, to bolo prognóz o tom, do koľko mesiacov skrachujeme, to Slovensko ako nebude schopné prežiť, ako nebude vedieť uživiť ľudí, nebude na dôchodky, tak ako v niektorých krajinách po rozdelení Sovietskeho zväzu proste meškali, neboli vôbec peniaze, ktoré by vyplácali takéto sociálne dávky. To všetko Slovensko s úspechom prežilo a dneska bez ohľadu na kritiku väčšiu alebo menšiu si sami vieme povedať, že sme naozaj dobrou krajinou. Keď som si aj dneska porovnával hrubé domáce produkty medzi veľmi bohatými štátmi podobnej veľkosti, akú máme my, to sú nie zásadné čísla, ktoré by boli nedobehnuteľné, ale hlavne vieme, že sme zásadným spôsobom za posledných dvadsať rokov narástli, že kde bol hrubý domáci produkt pre dvadsiatimi rokmi, kde je dnes. Žiadna zmena, žiadna vláda neurobí lusknutím prsta z problematického bahna nádherné turistické jazero. Vždy to trvá, je nejaký vývoj.
A preto vlastne sa skôr systémovo zamyslime nad riešením otázky referenda, a to nad tým, ako to zatraktívniť, byť zodpovednými politikmi v tom smere, že nemali by sme odrádzať od účasti od referenda, lebo sami poškodzujeme budúcnosť Slovenska, ako by sme mali výsledky referenda viacej precizovať, aby bolo jasné občanovi, že keď príde a povie tak, stane sa presne táto postupnosť krokov. A de facto neviem si úplne predstaviť tú konštrukciu, priznám sa. Ale keď referendum rozhodne, aké rozhodnutia potom bude prijímať plénum tejto Národnej rady, v súvislosti s touto témou, ktorá bola tam schválená, ako to bude prebiehať? Ja si to ani dnes neviem predstaviť.
Napríklad vymyslím si, že v referende by bolo predĺženie prázdnin, vymyslím si, na tri mesiace (Reakcia z pléna.). Je to nezmysel, na štyri nech to je, dobre, pán poslanec hovorí, že štyri sú lepšie pre naše deti. Sme niektorí, ktorí si myslíme, že mali by sa viacej učiť, lebo to vzdelanie je vždy to najpodstatnejšie, najväčšia investícia. A napriek tomu, že referendum povie, že je to jasné, ako to potom bude vyzerať, lebo sa to musí premietnuť do nejakého návrhu zákona, ktorý musí prejsť nejakým legislatívnym procesom? A ja som si nie úplne istý, ako by sme toto zvládli, hlavne vtedy, keby bola, dajme tomu, väčšina tej sály proti tomu.
Čiže našou hlavnou úlohou nie je sa jednoducho a populisticky baviť o kvóre, pretože neexistuje číslo, ktoré je dobré, lebo ani tá päťdesiatka nie je dobrá, lebo tiež to nie je de facto väčšina z celého národa, lebo to je len 50-percentná účasť a z nej môže rozhodnúť 51 %, čiže de facto štvrtina by pozitívne rozhodla o zvyšku Slovenska, 100 %, to by tu bolo ideálne. A to, samozrejme, nie je šanca vôbec dosiahnuť. Čiže skôr by som išiel tou cestou, lebo tu nevieme, prečo by malo byť 40, zopakujem to, nevieme, prečo by malo byť 20, 10 a podobne. Ale teda mali by sme vedieť, čo bude nasledovať, a občan by mal vedieť, čo bude nasledovať, keď v tom referende bude so svojím názorom úspešný, čo je potom Národná rada povinná spraviť, čo je povinná spraviť vláda Slovenskej republiky a ako to na Slovensku bude vyzerať.
Asi toľko, pán poslanec.
Doplňujúca otázka
Mám. V práve ste si mysleli, že ako teda zvyknete, že čo som myslel tou otázkou a mám teraz pocit ako keby som bol z vládnej strany, lebo ste sa na tej otázke celkom pekne vybláznili a nezhodneme sa minimálne v jednej veci, že parlament nie je povinný rešpektovať výsledky referenda, skôr tá referendová otázka podľa rozhodnutí Ústavného súdu sa stane všeobecne záväzným pravidlom. Už sa stane, už má tie účinky, ale to je v zásade otázka, ktorá sem nepatrí.
Kaliňák, Robert, podpredseda vlády a minister vnútra SR
Len vás poprosím, že povedzte mi, že čo to v praxi je? Na príklade.
Kadúc, Miroslav, poslanec NR SR
Pri tomto refere...
-----------------------------------------
Na tejto otázke celkom pekne vybláznili a nezhodneme sa minimálne v jednej veci, že parlament nie je povinný rešpektovať výsledky referenda skôr tá referendová otázka podľa rozhodnutí Ústavného súdu sa stane všeobecne záväzným pravidlom, už sa stane, už má tie účinky a to je zase otázky,ktorá sem nepatrí.
Kaliňák, Robert, podpredseda vlády a minister vnútra SR
Len vás poprosím, že povedzte mi, že čo to v praxi je, na príklade.
Kadúc, Miroslav, poslanec NR SR
Pri tomto referende ja som, ja by som bol rád, keby bolo platné, lebo podľa mňa by to neznamenalo absolútne nič, ale to je môj osobný názor. Tieto vaše úvahy o ktorých ste hovorili, že 50 % je neviete, či je dobré, či je zlé, tak ale potom dostaňme sa do roviny, že 3 % alebo 5 % kvórum na vstup da parlamentu je tiež nezmyselné. Ako sme k nemu prišli? Prečo je to 5, prečo to nie je 2, 3, 4, 10, 15. Ako keď si zoberieme základný článok Ústavy čl. 2 ods. 1,ktorý hovorí o tom, že tá štátna moc vykonávaná buď priamo, alebo zastupiteľsky je rovnocenná pre tento prípad je to zjavne nerovnocenné v neprospech referenda, čiže o tú diskusiu opäť, my sme sa o tom bavili na tej volebnej skupinke. Ale teraz tá otázka doplňujúca je keď teda vy ako minister máte pomerne mál voľného času nebol vám ľúto ísť na to referendum s tým, že nebolo platné a šesť miliónov išlo do luftu.
Doplňujúca odpoveď
Len vás poprosím, povedzte mi to, čo to v praxi je, na príklade.
Ďakujem. Určite by sa dalo 6 mil. využiť rozumnejšie. Na druhej strane jednak som zo zákona podpredsedom komisie volebnej. Čiže je to jediný prípad, keď sú štátni úradníci zo zákona členmi volebnej komisie, či už je to minister vnútra alebo šéf Štatistického úradu. Ale, nie, ja si myslím, že som sa zúčastnil väčšiny referend, keď som bol na Slovensku. Ale to nie je dôležité. Tých 5 % je odvodených od tradície a hlavne od princípu, že musíte mať stabilitu vlády. Na to slúži kvórum 5 %, pretože keby nebolo žiadne kvórum a všetky strany by sa dostali do parlamentu, tak tým pádom keď zoberieme, že 22 strán tam kandiduje, tak vlastne aj tá strana, čo získa sto hlasov, by tam mala mať zástupcu. (Reakcia z pléna.) Prečo to nie je desať? No keby ich bolo desať, tak zase by sme mali 150 poslancov ako SMER, to vám poviem. To sú všetko problematické veci. To musí mať nejakú únosnú mieru. A zo zvyku v ostatných západných demokraciách tých 5 % bolo takých relevantných, že to sa najčastejšie používa, to vyjadruje, že je možnosť relevantne zložiť vládu, ktorá bude mať zastúpenie nie 20 strán, ale, dajme tomu, dvoch, troch, štyroch strán a že teoreticky je stabilná a vydrží nejakú časť, lebo akonáhle by ste tam mali proste všetkých alebo tie výborné nápady od nezávislých poslancov, no bolo by to skvelé, keby tu bolo 150 nezávislých poslancov. Ale kto by potom vládol? Bol by tak skvelý parlament, kde mohlo by sa kritizovať od rána do večera a bola by stopercentná kontrola všetkého. Ale pýtam sa, kto by potom vládol, čo je podstatné. Podstatné je to, že vy dokážete na pôde tohto parlamentu zo strany opozície skritizovať všetko, nieže to dokážete robiť, zásadne to robíte. A je to vaša úloha, ale všetko sa skritizuje, čo je v poriadku. Ale keď si to zoberieme, tak by sa nepremenil parlament na opozíciu a koalíciu, ale v podstate 150 opozičných poslancov by skritizovalo každý krok a ani neviem, ako by bola vláda kreovaná, kto by bol predseda vlády. Bol by ním niekto s najdlhšími vlasmi, najkrajší, najkrajšia, najštíhlejšia? Proste kto by ním bol? Zo všetkých stopäťdesiatich by to bol ten, čo má najviac hlasov? (Reakcia z pléna.) Výborne. Lósom to navrhuje riešiť pán poslanec Zajac, KDH. A kto by bol zaradený do toho lósu. Boli by to všetci stopäťdesiati? Čiže to sú tak extrémne úvahy. Dobre, ten by sa stal predsedom vlády a kto by vyberal ministrov? Podľa čoho by ministri sa stávali. A by ešte len vznikol ten lobing a spájanie na nejakých ekonomických záujmoch v parlamente, na základe nezávislých poslancov. To kupovanie poslancov za druhej Dzurindovej vlády bolo akože prechádzkou ružovým sadom oproti tomu, čo by sa tak dialo v parlamente tu. Takže všetko má svoje tradície, má to nejaký vývoj, má to nejaké zásady. Má to mať nejaký účel a aj tých 5 % má jasný účel, aby proste v tom druhom skrutíniu tá strana získala nejaké reálne body.
V tom referende, naozaj neviem to odôvodniť nejako, niekto predloží návrh že 10 % je fajn. Tak sa pýtam, prečo je to 10 %, lebo je to v Slovinsku, lebo je to v Litve alebo niekde inde, lebo je to väčšina, 50 plus 1. To je v zákone, čiže viac ako 50 % všetkých oprávnených voličov.
Švajčiarsko a Švajčiarska konfederácia, ak sa nemýlim vznikla v roku 1291, zhodou okolností presne tak ako Bratislava. A to je viac ako 700 rokov vývoja, keď sa vlastne tieto referendové tradície vlastne urobili. Aj dnes je tam obrovský problém a obrovský spor, kde posledné referendum, ktoré sa vyjadrovalo k migrantom, sa skončilo tuším že v prospech zákazu 0,3 %, čiže v pomere 50,3 ku 49,7 %. A je to už na súde. A vyzerá to tak, že sa tie výsledky proste spochybnia a nejakým spôsobom sa to rozpadne, čo je celkom slušná rana aj tomuto najtradičnejšiemu referendovému spôsobu. Ale keď hovoríme o referende, dávame ich za príklad.
Možno ešte nájdeme štyri krajiny z 200 krajín, kde to funguje spôsobom, že je to zaujímavé, možno práve dovtedy, pokiaľ neurobíme presný záväzok. No môže mi Ústavný súd povedať, koľko chce, že je to záväzné pre mňa, ja musím stlačiť gombík na konkrétnom zákone, ktorý má túto vec upraviť. Ak s tým vnútorne nesúhlasím, neexistuje sila, ktorá nahradí moju vôľu, aby som ten gombík stlačil. Čiže tam musí byť presný proces, ako referendum urobí zákon, ako to bude vyzerať a ako v podstate by mala byť neformulovaná tá otázka, ktorá sa má premietnuť do legislatívy, ak to nie je všeobecne spoločenská téma, či chceme mať prístup k moru alebo nechceme mať prístup k moru. Čiže z môjho pohľadu je to vec, ktorá potom musí nasledovať a mať automatický mechanizmus mimo tohto pléna, lebo akonáhle by to malo ísť do tohto pléna, už vlastne riedime priamu demokraciu. Čiže možno o mnoho väčší problém ak samotné kvórum na platnosť referenda je proces, ktorý po tom referende nastane, pretože vy môžete dať v referende naozaj akúkoľvek otázku. Proste teraz neviem, ako sa volá ten populárny teraz momentálne vo všetkých bulvárnych časopisoch človek, ktorý má mať nejakú zodpovednú funkciu, byť hlavným kontrolórom kultúry na Slovensku alebo niečím podobným. Môže byť všeobecná téma, ktorá môže byť ľahko záväzná a ľahko sa uplatní v živote, ale v zákonnej podobe je to problematické. A referendum malo ambíciu pôvodne byť akousi formou zákonodarnej iniciatívy a jej pretavenia sa do nejakých pravidiel. A to ale sa nestalo.
Čiže naozaj, tak ako ste povedali, pán poslanec, vás by potešilo, keby referendum bolo platné, jasné, super, o jedno navyše z platných referend, ale máte pocit, že by ste sa aj tak nič nestalo. A to je presne tá vec. Čiže čo vlastne tých 2 mil. a dačo oprávnených voličov by malo povedať, aby sa niečo stalo? Napríklad povedali by, že sa im nepáči, aby boli možné adopcie u párov s rovnakým pohlavím, pričom si teraz predstavte, že toto urobili dnes, že to referendum je platné a túto vec tu máme. Dá sa povedať, že tento parlament by to rešpektoval, lebo je jasné, vieme, že by to rešpektoval, a že by takáto legislatíva teraz neprišla. A predstavme si rovnako situáciu, že strana ktorá má liberálne zmýšľanie extrémne, získa nadpolovičnú väčšinu v tejto sále o štyri roky a tento zákon presadí. To bude ten zákon protiústavný, keď je v rozpore s výsledkami platného referenda? To je téma, ktorú my nemáme vyriešenú. My darmo budeme volať po referendách, klásť od jednej otázky po 40 otázok, pokiaľ nemáme vyriešené, čo to referendum má spraviť, ako sa má skončiť. Potom sedia ústavní právnici v štúdiu ktorejkoľvek televízie a diskutujú, čo vlastne by nastalo potom a ako dlho by to platilo, lebo veď tá liberálna strana by mohla prísť aj o 15 – 20 rokov. Medzičasom sa môže dramaticky zmeniť situácia. Výsledky referenda platia na 20 rokov alebo navždy alebo môže vzniknúť...? (Reakcia z pléna.) Nie, nie, po troch rokoch ho môžete opakovať v tej istej veci. Ale čo bude po tom, keď už žiadne ďalšie referendum nebude úspešné. Sedí to, áno, tie tri roky. Čiže potom platí aj 20 rokov, keď už bude úplne zmenená situácia a nejaká strana, ktorá proste vlastne bude zložená, iba tak si povie, že, áno, toto chce presadiť. A kto jej v tom zabráni? A tento systém my nemáme urobený. Vlastne nevie z nás nikto, ako by sme vlastne predsunuli do konkrétnych zákonov jednotlivé ustanovenia referenda. Ale tu, čo vieme zodpovedne, je, že 10 % by bolo perfektných. Myslím si, že prvá otázka, ktorú v tomto treba vyriešiť, je to, referendum aké má mať výsledky, aké má mať následky a čo z nich chceme dosiahnuť, pričom potom musí byť všeobecný konsenzus na tú tému možno otázkou v referende: „Ste za zníženie kvóra na referendum?“ Aj to asi môže byť referendová otázka podľa mňa. Podľa mňa nedotýka sa ľudských práv. To by asi teoreticky mohlo byť. Ale najprv musíme vedieť a občania musia vedieť, čo vedia dosiahnuť svojím aktívnym prístupom k volebnému právu, a teda konkrétne k právu na referendum.
Odpoveď na otázku. Ďakujem pekne, skončil som. Stačí to? (Reakcia z pléna.)